محمد قادری، پیمان یزدانی: آلیستر برت، معاون وزیر خارجه انگلیس در امور خاورمیانه در گفتگوی اختصاصی با خبرگزاری مهر، ضمن اعلام حمایت مجدد کشورش از توافق برجام، تاکید کرد که انگلیس و اتحادیه اروپا بدنبال اجرای مکانیسمهایی هستند که روابط تجاری و اقتصادی با ایران ادامه یابد.
«برت» همچنین تاکید کرد که انگلیس حاضر است هزینه حفظ روابط تجاریاش را با ایران در مقابل تحریمها و فشارهای آمریکا متحمل شود.
گفتگوی اختصاصی این مقام انگلیسی با خبرنگار مهر به شرح زیر است:
*در جریان سفر شما به تهران و دیدار با مقامات ایرانی در مورد چه مسائلی مذاکره و گفتگو صورت گرفته است؟
این سومین سفر من به تهران طی یک سال گذشته است و به این معناست که روابط با ایران بیش از هر زمان دیگری مستحکم و تقویت شده است. دقیق بخاطر ندارم چه تعداد جلسه و مذاکره را با معاون وزیرخارجه ایران، آقای عراقچی داشتم چون ما هم در اروپا، هم اینجا و هم تماسهای تلفنی متعددی با هم داشتیم.
با دکتر خرازی ملاقات داشتم که البته قبلا هم با ایشان ملاقاتهایی را داشتم اما برای نخستین بار به عنوان رئیس شورای روابط خارجی با ایشان گفتگو کردم. پس هرکدام از این دیدارها و آشناییها برای انگلیس بسیار مهم است. من در این دیدارها از طرف نخست وزیر و وزیرخارجه بر تحکیم روابط و تداوم آن از طریق توجه به مسائل مشترک تاکید کردم و به نظرم این سطح از روابط بیش از آن چیزی است که خیلیها فکر میکنند.
در عین حال در این دیدارها تلاش کردم تا بستری مناسب را برای گفتگو درباره برخی اختلافات فراهم کنم. در واقع هم مسائل مرتبط با منطقه و هم موضوعات مرتبط با ایران برای انگلیس بسیار مهم است. همان گونه که شما هم در نظر دارید، این مسائل هم در ارتباط با برجام، موقیعت انگلیس در ارتباط با برجام و همچنین سایر مسائل دوجانبه از قبیل امور کنسولی، ویزا و سایر مسائلی که در منطقه در ارتباط با تحولات یمن، سوریه و گفتگوهای صلح جریان دارد، بوده است.
همچنین وقتی که با رئیس موزه ملی گفتگو میکردم، توانستم بخشهایی از مسائل فرهنگی را ببینم و خوشبختانه روابط دوجانبه فرهنگی ایران با انگلیس در سطح خوبی قرار دارد. در دورهای حساس که ارتباط دیپلماتیک ما با ایران قطع شده بود، من مسئول امضای دستوری بودم که قرار بود منشور کوروش را برای نمایش در تهران آماده کنند، چون برای من خیلی مهم بود که حتی در زمانی که ما ارتباط دیپلماتیک نداشتیم، روابط فرهنگی میان دو ملت ایران و انگلیس تداوم داشته باشد. در عین حال موضوعات و مسائل بینالمللی مهمترین محور مذاکرات و گفتگوها بوده است.
*این گفتگوها چه دستاوردی داشته است و شما این مذاکرات را چگونه ارزیابی میکنید؟
فکر نمیکنم الان بتوانیم ارزیابی مشخصی از سلسله نتایج این گفتگوها داشته باشیم. در طول گفتگوها و حتی وقتی که مردم را در خیابانها میدیدم، خیلی ارتباطات صمیمی و دوستانه بود. به نظرم خیلی مهم است که بتوانیم همدیگر را درک کنیم و اعتماد در این میان بسیار مهم است و همچنان در مورد اختلاف نظرها گفتگو خواهیم کرد.
در عین حال ما این گفتگوها را صادقانه به پیش خواهیم برد، البته در این میان خیلی مهم است که بتوانیم موقعیت همدیگر را درک کنیم، البته نه با نگاه خصومت آمیز، بلکه مهم این است که بتوانیم موقعیت همدیگر را به خوبی بفهمیم.
با این حال اگر شما بخواهید میزان موفقیت این مذاکرات را ارزیابی کنید، باید اضافه کنم که تا کنون گفتگوهای ما در تهران دستاورها و نتایج خوبی به همراه داشته است. من با خوشبینی از هرگونه اظهارنظری در ارتباط با درک طرفهای مقابل از این مذاکرات خودداری میکنم، اما امیدوارم دولت ایران هم نگاه روشنی به پاسخهای لندن داشته باشد. ما همچنین همه کانالها و مسیرهای گفتگو را باز و امکان پذیر میدانیم و امیدواریم که با تداوم گفتگوها و کار با هم بتوانیم به سمت کاهش تنشها در منطقه حرکت کنیم.
*لندن توافق برجام و عقب نشینی دولت ترامپ از این توافق را چگونه ارزیابی میکند؟
هم قبل و هم بعد از انتشار بیانیه خروج آمریکا از برجام، ما این توافق را معاهده و تعهداتی افتخارآمیز ارزیابی کرده و میکنیم. ما اذعان میکنیم که ایران شرایط قابل تائیدی را مطابق با برنامه هستهای خود ایجاد کرده است و براین اساس ما با قاطعیت از همکاری با آژانس حمایت میکنیم.
همچنین ما این موضوع را در نظر داریم که ایران به تعهدات خود عمل کرده و همچنان به اجرای این تعهدات ادامه میدهد. این موضوع زمینه اصلی روابط است. ما همه آن چه را که در توان داریم در اتحادیه اروپا بکار خواهیم بست تا با ایجاد مکانیسمهایی نسبت به ادامه روابط تجاری با ایران اطمینان کسب کنیم، اگرچه این کار آسان نیست و موانع زیادی وجود دارد.
اقتصاد ایران در شرایط طبیعی و آسانی نیست و ما این را میدانیم. همچنین مسائل دیگری نیز وجود دارد، از جمله پیگیری اصلاحات مورد نیاز در سیستم بانکی. اقدامات ایالات متحده کار را دشوار کرده است، اما ما در اتحادیه اروپا مصمم به ایجاد مکانیسمها و همزمان ارائه مشوقهایی به سرمایهگذاران و تجار برای حضور در ایران میباشیم.
این تصمیمات تجاری با سختی اتخاذ خواهد شد، اما میدانم که همه ما وقتی که برجام را امضا کردیم، مصمم به ماندن در ایران بودیم. این خیلی مهم است و وقتی که ما از موضوعی حمایت میکنیم، طبیعی است که باید آن را به شدت حفظ کنیم و امیدوارم برجام ادامه یابد.
*برجام از نظر اقتصادی، سیاسی و امنیتی چه اهمیتی برای اتحادیه اروپا و انگلیس دارد؟
برجام بسیار مهم است و میدانیم که این توافقی نیست که با عجله امضا شده باشد، بلکه چندین سال بر سر آن مذاکره و گفتگو صورت گرفته است. هر دو طرف محاسبات سختی را داشتند، اما پیمانهای منع تکثیر هستهای بنیاد امنیت جهانی هستند.
از جمله وقتی کشورها بدنبال پیوستن به معاهدات و هنجارهای بینالمللی بودند، معاهده منع تکثیر تسلیحات هستهای خودش یک موفقیت قابل توجه به شمار میرفت یا مثلا برای ایران که آثار ناشی از جنگ با عراق را متحمل شد، سازمان منع تکثیر تسلیحات شیمیایی یک موضوع بسیار پرارزش و مهم به شمار میرود.
لذا مطمئن باشید که حتی ملتها هم از پیمانها و توافقات از جمله برجام حمایت میکنند، چون برای دسترسی و استفاده صلح آمیز از انرژی هستهای است نه چیز دیگری و این بسیار مهم است. ما این توافق بسیار مهم را امضا کردیم و میدانم که همکاران اروپایی من هم تقریبا چنین نظری دارند.
جلسات و مذکرات ما همچنان پس از خروج آمریکا از برجام ادامه داشته و به تازگی نیز در وین با معاون وزیر خارجه، آقای عراقچی ملاقاتهایی داشتیم و دو طرف بر پایبندی بر تعهدات سیاسی خود و ادامه کار تاکید کردیم که البته این بدلیل اهمیت بسیار زیاد امنیتی و اقتصادی برجام برای هر دو طرف است.
*با وجود فشار آمریکا، انگلیس تا چقدر حاضر به پرادخت هزینه برای حفظ برجام است؟
در حال حاضر انگلیس به عنوان متحد نزدیک آمریکا هزینههای زیادی را بدلیل اختلافات در مورد برجام پرداخت میکند. خیلی روشن است که آمریکا میخواهد همه از او پیروی کرده و از برجام خارج شوند و ما به همین خاطر تحت فشار هستیم.
اما ما تصمیم خود را گرفتهایم و تصمیمی به خروج از برجام نداریم و در حال حاضر با بخشهای اقتصادی آن کار میکنیم. ما در حال تلاش برای پیدا کردن مکانیسمهای فنی برای ادامه کار سیستم بانکی در ایران هستیم، اگرچه این کار آسان نیست و کمی زمان بر خواهد بود و به زودی قابل دستیابی نخواهد بود، اما صادقانه همه تلاشهای خود را بکار خواهیم گرفت.
این را به خوبی میدانیم که روابط خارجی ما ارزشمند است، اما در عین حال حاضر به پرداخت هزینه هستیم، چون مسئله استقلال سیاست خارجی ما مهم است.
*چرا فکر میکنید که این فرایندها و پیگیری این اقدامات آسان نیست؟
من کارشناس بانکی نیستم، اما همه با هم تلاش میکنیم تا یک مکانیسم بانکی در اروپا برقرار شود. در نظر داشته باشیم که سیستم بانکی جهانی به هم پیوسته و دارای ارتباطات متقابل میباشند و حیطه عملکرد موسسات مالی آمریکایی بسیار گسترده است.
فعالان و افراد حوزه اقتصادی دارای تعهدات چندجانبه و متعددی میباشند و آنها تلاش میکنند تا مسیری را پیدا کنند تا توافقات بانکی تضمین شود. این بدین خاطر است تا آنها مطمئن شوند که خارج از تحریمها و اقدامات آمریکا میتوانند فعالیتها و ارتباطات بانکی خود را میان ایران و اروپا انجام دهند.
*آیا خروج انگلیس از اتحادیه اروپا تاثیری بر روابط لندن و واشنگتن خواهد داشت؟
واقعا نه. بین سیاستها و نظرات انگلیس، اتحادیه اروپا و آمریکا اختلافات زیادی وجود دارد. برگزیت به معنای پایان روابط انگلیس و اتحادیه اروپا و ایالات متحده نیست و این نباید حتی به عنوان یک احتمال در نظر گرفته شود.
ما در مورد مسائل مهمی با شرکایمان اختلاف نظر داریم، اما آمریکا همچنان شریکی مهم برای انگلیس در زمینههای مختلف است. در عین حال وقتی فکر میکنیم موضوعی اشتباه است، آن را اعلام میکنیم، مثل انتقال سفارت آمریکا به بیت المقدس؛ در حالی که همچنان نتیجه گفتگوهای صلح مشخص نیست، به نظر ما این اقدام اشتباه است و آمادهایم که این موضع خودمان را اعلام کنیم.
با این حال اتحادیه اروپا و آمریکا همچنان دوستانی خوب برای انگلیس باقی خواهند ماند. ما بازی حاصل جمع صفر (یا همه یا هیچ) نداریم و ادامه روابط نزدیک با آمریکا به معنای هزینه بیشتر برای رابطه داشتن با ایران نیست و ما برای ادامه این روابط کار خواهیم کرد.
در کل رابطه سیاسی به مجموعه مسائل و موضوعات دیگری هم بستگی دارد پس نباید این دو موضوع را با هم اشتباه بگیریم. ما همزمان هم میتوانیم با ایران و هم با آمریکا رابطه داشته باشیم و این همان چیزی است که ما میخواهیم.
*در ارتباط با آینده برجام و آینده رابطه ایران با اتحادیه اروپا بویژه با انگلیس چه فکر میکنید؟
احساس من این است که همه جا عزم جدی برای حفظ برجام در موقعیت فعلی وجود دارد و فکر میکنم اهمیت برجام برای لندن در این جا قابل درک باشد و لندن با همه محدودیتها و فشارها در تلاش برای حفظ برجام است.
*ایرانیها نسبت به عزم اتحادیه اروپا برای حفظ برجام تردید دارند. چه موانعی برای حفظ برجام وجود دارد و چگونه میتوان در عمل این توافق را زنده نگه داشت؟ به نظر شما آینده این توافق چگونه خواهد بود؟
اگر خوانندگان شما به صداقت اتحادیه اروپا در مورد حفظ برجام شک دارند، در این ارتباط باید بگویم که ما برای حفظ برجام هفتهها این طرف و آن طرف رفتیم و توانستیم این موضوع را نشان دهیم که اگر آمریکا از برجام خارج شود، این موضوع اهمیتی ندارد.
ما هرجا که رفتیم از خروج آمریکا از برجام اظهار تاسف کردیم، هرچند زمان زیادی نداشتیم، اما به سختی تلاش کردیم و همچنان کارها را ادامه میدهیم. دلیلی برای شک نسبت به صداقت عمل و عزم اروپا برای کار با روسیه و چین در مورد برجام نیست.
ما باید بهترین اقدامات را در مورد مسائل برجام انجام دهیم که منطبق با مقررات تائید شده از سوی آژانس انرژی اتمی است، پس جای هیچ شکی در عزم و اراده اروپا برای ادامه کار با برجام نیست. من دلیلی برای ایجاد تردید به اقدامات اروپا نمیبینم و در مقابل شاهد تلاش و سختکوشی همکاران خود برای ایجاد مکانیسمهای اقتصادی مرتبط با برجام هستم. من فکر نمیکنم که خوانندگان شما چنین تردیدی را بتوانند در میان همکارانم پیدا کنند.
*آلمان و فرانسه اعلام کردهاند که تصمیم به ایجاد مکانیسمهایی مالی جدید مرتبط با ایران را دارند. آیا انگلیس از این اقدامات حمایت خواهد کرد؟
ما با هم در حال کار برای ایجاد مکانیسمهایی جهت حمایت از حوزههای تجاری و اقتصادی هستیم. بله حمایت میکنیم.
*چشم انداز آتی روابط ایران و انگلیس را چگونه ارزیابی میکنید؟ به نظر شما روابط دو طرف چگونه میتواند بهتر از امروز و به سمت توسعه بیشتر حرکت کند؟
خب بخاطر داشته باشیم که زمان خیلی زیادی نمیگذرد که من نمیتوانستم برای مصاحبه با شما این جا حاضر شوم. این فراز و نشیبها و بازگشت به روابط گذشته در دوره مسئولیت من صورت گرفته است. پس این که من الان اینجا هستم، خودش نشانه خوبی است. من به مصاحبه در این جا و فرصت گفتگو با کشوری تاثیرگذار در منطقه که دارای تاریخ فوق العاده سه هزاره ساله است، علاقه دارم و خوشحالم.
این تاریخ در منطقه و ماهیت دولت و حکومتها معاصر تاثیرگذار بوده است. من همکارانی در پارلمان دارم که بصورت مرتب در ایران بودهاند. بازرگانان و شرکتهای ایرانی – انگلیسی و همچنین روابط فرهنگی دو کشور قابل توجه است. ما دارای تیم دیپلماتیک قوی و درجه یک در سفارت خود در تهران میباشیم که در مورد موضوعات مشترک کار و تلاش میکنند. پس همه زمینهها برای یک رابطه خوب میان لندن و تهران وجود دارد.
اما در پاسخ کوتاه به سوال شما در مورد وضعیت رابطه ایران و انگلیس، باید بگویم که خوب است. اگر ما نتوانیم در مورد مسائل جاری صحبت و گفتگو کنیم، باید این روابط را ضعیف عنوان کرد، اما در حال حاضر ما درباره اختلاف نظرها گفتگو و مذاکره میکنیم. البته در این مورد نباید اغراق کنیم و لذا باید به مناطق تنش در منطقه توجه کنیم تا ببینیم چه کارهایی را برای کاهش خطراتی که در منطقه بصورت مشترک با آن مواجه هستیم، میتوانیم انجام دهیم.
*همان طور که میدانید با توجه به وجود نوعی بی اعتمادی تاریخی در روابط ایران و انگلیس، دو طرف دارای فراز و نشیبهای زیادی در روابط دو جانبه بودهاند. به عنوان مثال طی چند سال گذشته برخی معتقد بودند که انگلیس بصورت مخفیانه تلاش دارد تا از طریق راههای گوناگون از جمله رسانه بی بی سی فارسی، بر مسائل و تحولات داخلی ایران مثل حمایت از ناآرامیها و اغتشاشات تاثیر گذارد تا با تضعیف نهادهای دولتی، زمینه تغییر رژیم را در ایران فراهم کند. در این ارتباط چه فکر میکنید؟ آیا برنامه و راهکاری برای افزایش اعتماد میان تهران و لندن وجود دارد؟
در ابتدا اجازه دهید پاسخی به برخی اتهامات و ادعاها را بدهم. ما آن چه را که شما گفتید انجام ندادهایم، طرحی در این ارتباط نداریم و عملیات مخفی هم در ایران انجام نمیدهیم و بصورت اساسی اتهامات مطرح شده علیه سرویس فارسی بی بی سی را رد میکنیم. بی بی سی کار حرفهای خودش را با رساندن خبر به مردم انجام میدهد. برخلاف تصورات، نه تنها هیچ مدرکی، بلکه هیچ تصمیمی نیز از سوی انگلیس که باعث نگرانی مردم ایران شود، وجود ندارد.
در مورد سوال بعدی در ارتباط با اعتمادسازی باید بگویم که هم تلاش من و هم تلاش بوریس جانسون، وقتی که وزیرخارجه بود برای دیدار با وزیرخارجه ایران، آقای ظریف، همه در چارچوب اعتمادسازی تفسیر میشود.
دیدار آتی و پیش روی وزیرخارجه ما که به این جا خواهد آمد و همچنین فرصتی که در جریان اجلاس عمومی سازمان ملل در نیویورک پس از اینکه همه افراد دور هم جمع شوند ایجاد خواهد شد، همگی در راستای اعتمادسازی بیشتر است. اینها فرصتهایی برای گفتگو و اعتمادسازی بیشتر میان دو طرف خواهد بود.
ما باید حداکثر تلاش خود را برای کمرنگ کردن اتهامات مطرح شده در ارتباط با بی اعتمادی متقابل بکار ببندیم. اتهاماتی که این روزها خیلی راحت مطرح میشوند. ما در جهانی پر از اخبار غلط زندگی میکنیم که خیلی راحت در آن سوءظنها شکل میگیرد. هیچ نوع شواهد و مدرکی وجود ندارد که بتواند دلیلی برای نگرانی احتمالی مردم ایران باشد.
*در ارتباط با تحولات خاورمیانه از جمله در مورد سوریه، عراق، یمن، بحرین و یا معامله قرن، آیا اختلافی میان انگلیس و آمریکا وجود دارد؟
برای پاسخ به هرکدام این مسائل حداقل نیم ساعت زمان لازم است، اما من سعی میکنم بصورت کوتاه به هرکدام پاسخ دهم. اختلاف سیاسی میان آمریکا و انگلیس وجود دارد، اما زمینههای توافق هم میان دو طرف هم فراهم است.
ما بدنبال ثبات و امنیت در خاورمیانه هستیم و از احتمال ایجاد درگیری و تنش میان عناصر مختلف در منطقه آگاه میباشیم و بخاطر همین بدنبال کاهش و کمرنگ کردن این تنشها در منطقه هستیم، اگرچه هرکدام از این تنشها در هر منطقه متفاوت میباشند. به عنوان نمونه در سوریه. بحران سوریه در حال رسیدن به یک نتیجه است و جنگ به احتمال زیادی به زودی پایان مییابد. ما قاطعانه از توافق سیاسی در سوریه که آینده این کشور را به دست مردمش بدهد و زمینه بازگشت امن پناهجویان را به این کشور فراهم کند حمایت میکنیم.
این به این معناست که کارایی دولت فعلی سوریه مانند قبل از سال ۲۰۱۱ نیست، در حالی که دولت سوریه لازم است به گونهای عمل کند که مردم این کشور احساس امنیت و آرامش کنند. ما همچنین به دوستان خود که از یمن حمایت میکنند توجه داریم و خیلی ضروری است که تنشها و کشمکشها خیلی فوری در یمن پایان یابد.
ما با قاطعیت از تلاشهای «مارتین گریفتیس» نماینده سازمان ملل در امور یمن، حمایت میکنیم. همه میدانیم که تنشها در یمن برای مردم این کشور به شدت نگران کننده و دردناک است و همه باید هرکاری را برای پایان تنش در یمن انجام دهیم.
فرایند صلح خاورمیانه برای انگلیس بسیار اساسی و بنیادی است، البته ما مدتهاست که با مسائل اسرائیل و فلسطین درگیر هستیم و این موضوع کاملا مشخص است و برای ما مهم این است که به تازگی توافقی میان آنها برای پیگیری مسائل ایجاد شده است. ما از راه حل دو کشوری حمایت میکنیم و مسئله بیت المقدس موضوع مذاکره و گفتگو میان اسرائیل و فلسطین خواهد بود، هرچند ما اقدام آمریکا برای کنار گذاشتن برخی مسائل در مورد گفتگوهای صلح را قبول نداریم.
حمایت ما از فلسطین در چارچوب یک برنامه دوجانبه ادامه خواهد داشت. اما ما مسئله صلح خاورمیانه را به عنوان موضوعی زمان دار که مدتهاست ادامه دارد و ممکن است برای همیشه ادامه داشته باشد، قبول نداریم وقرار نیست این موضوع طولانی تر شود. به نظر ما دستیابی به یک نتیجه اولیه و سریع ضروری است و ما در این مورد واقعا به سختی کار میکنیم.
حالا در هرکدام از این مسائل که تصمیمگیریها منجر به پایان خشونتها و تامین امنیت مناطق مختلف شود، ما با آمریکاییها خواهیم بود. ممکن است ما در برخی زمینهها دارای اختلافاتی باشیم، اما باید به آنها توجه کنیم.
در عین حال به این موضوع توجهی نداریم که شرکای ما در مورد ایران مواضع متفاوتی دارند. ما همگی بدنبال راه حلی برای این تضادها هستیم تا فرصت رشد و گسترش تروریسم و بنیادگرایی در منطقه فراهم نشود و همه ما را تهدید نکند. ما بدنبال همکاری با هم هستیم و بسیار مشتاق جهت دستیابی به فرصتی جهت اقدامات مشترک میباشیم.
*شما در مورد یمن صحبت کردید، اما میدانیم که انگلیس همچنان به فروش سلاح به عربستان ادامه میدهد. به نظر میرسد میان مواضع انگلیس در مورد یمن و مسائل حقوق بشری و رفتار اتحادیه اروپا تناقض وجود دارد. به هر حال سوال آخر من این است که انگلیس به تحولات بحرین در مورد دموکراسی خواهی مردم این کشور چگونه نگاه میکند؟
بحرین ازچند سال قبل از تحولات سال ۲۰۱۱ در مسیر اصلاحات قرار داشت و ما از سال ۲۰۱۱ در حال همکاری با حکومت بحرین و ارائه کمکهای فنی در خصوص اصلاحات این کشور هستیم. ما معتقد هستیم که چگونگی ادامه این فرایند اصلاحات و بدون خشونت علیه حکومت و همچنین بدون خشونت علیه مردم بحرین بسیار مهم است.
ما کار را با حکومت بحرین به عنوان یک شریک خوب و مطمئن برای انگلیس ادامه خواهیم داد. در عین حال ما میخواهیم که برنامه اصلاحات در بحرین ادامه یابد تا مطمئن شویم که حکومت بحرین با همه مردم و گروههای این کشور به عنوان شهروندان بحرینی ارتباط دارد و کار میکند. ما به حمایت خود از این موضوع ادامه خواهیم داد.
*نکته ای هست که شما بخواهید در پایان این گفتگو اضافه کنید؟
تشکر میکنم از شما که با سوالات خوب به من فرصت اظهار نظر دادید. من همچنین تصمیم دارم که برنامههایی را که دولت شما در مورد افغانها در این جا انجام داده ببینم که البته برای دولت ایران این کارها آسان نبوده است.